Juzefas Pilsudskis sakydavo esąs lietuvis, o Lietuvos kariuomenės vadas Silvestras Žukauskas laikė save lenku. Gabrielius Narutovičius, pirmasis Lenkijos prezidentas, turėjo brolį Stanislovą Narutavičių – Lietuvos Nepriklausomybės Akto signatarą. Tad iš kur kyla visa ta šiandienos trintis tarp Lenkijos ir Lietuvos?
Puikus lenkiškas straipsnis apie sulenkėjusius lietuvius ir sulietuvėjusius lenkus bei jų atlenkėjimą ar atlietuvėjimą 😉
UPD. Pasirodo, straipsnis yra išverstas ir lietuviškai. Tuo labiau verta paskaityti.
Vertimas, aišku, baisokas. Kas iškraipyta specialiai, o kas dėl nemokėjimo išverst- spręst nesiimu.
Lenkiškame laikraštyje po straipsniu 13 komentarų. Įvairūs, bet visi rašyti normalių žmonių.
Lietrytyje, žinoma, komentarų 167. Tyrinėti juos, aišku, neįmanoma (murkdytis tupyklos skylėj būtų švaresnis užsiėmimas).
Na, nepadoru būtų, žinoma, lyginti laikraščius „Politika“ ir „Lietrytį“, ir skaitytojus jų. Pernelyg skirtingos kategorijos. …
Aš skaičiau lenkiškai, paskui kažkaip netyčia lietuvišką vertimą radau, bet tik permečiau labai nesigilindamas. Aišku viena – jei tik įmanoma – reikia skaityti originalus
Ačiū už straipsnį. Lenkams Rzeczpospolita od morza do morza vis iš galvų neišeina. Pralaimėtojo kompleksas. Tai, kad pardavė savo tautą Hitleriui bijo prisipažinti, priežasčių ieško kitur, o ne savyje.
Tarpukariu lenkai bandė žaisti per daug žaidimų vienu metu: ir su britais+prancūzais, ir su vokiečiais, o prieš sovietus žaidė visada. Rezultatas gavosi neypač…
Rezultatas būtų geras, jeigu pasipriešintų Hitleriui. Masoninė vyriausybė apsišiko iš išgąsčio, va ir visa pasaka.
Visur tie masonai, blia… 😉
jų nėra? Kaip manai?
Lietuviškai skaityti trukdo ta nervinanti mirganti – bėganti reklama, kiek lapų- tiek kartų reikia taikliai „nušaut“ 🙁
Gaila, santykiai su lenkais buvo jau beveik normalūs, be jokių kompleksų, o dabar kažkas vėl pasakė „fas“
Šiaip tai mintys neblogos – esu skaitinėjęs tai šen, tai ten apie mūsų lietuviškųjų patriotų lenkiškąsias šaknis ir įpročius/papročius, bet čia viskas ant vienos lėkštės patiekta. Iš kitos pusės – Airijos premjeras kala angliškai parlamante, o norint įsidarbinti valdiškoje kontoroje, turi išlaikyti airių kalbos egzaminą. Kalbos, kurios iš esmės beveik nereikia. Ir geriausiai jį išlaiko kaimiečiai, kurie dar gyvai kalba ta kalba, tad nemaža dalis airių valdininkijos iš kaimo.
Tas tai taip – viskas suguldyta vienoje vietoje. Jeigu šaltu protu pamąstyti, būtų tikrai naudos, bet tai balsas tyruose…
Kažkaip nepagalvojau, kad tas Vilniaus užėmimas kaip tik pasitarnavo … lietuvybei. Šitoks aiškus išorinis priešas.
Net dabar – po šitiekos metų ir EU – vis tik sunku ryti karčią piliulę, suvokiant, kad lenkai savo šalį valdo geriau nei mes savo.
>>Niestety Stašinskas okazał się bardziej ideologiem niż politykiem. Rozmowę z Marszałkiem zaczął od hasła zwrotu Wilna. Piłsudski najeżył się i z przełomu nic nie wyszło.
Hehe, kokia argumentacija! Taip pat galima priešingai pasakyti – pvz:
Niestety Piłsudski okazał się bardziej ideologiem niż politykiem. Rozmowę z Marszałkiem Stašinskas zaczął od hasła zwrotu Wilna. Piłsudski najeżył się i z przełomu nic nie wyszło.
)))))
xe-xe-xe… čia gerai sudėliojai 😉
-> velnias – tu Iliuminatus pamiršti, masonus besivaikydamas 😉
Čia tas pats šūdas. Galim juoktis, apgaudinėdami save, kad jų nėra, o jeigu yra – tai jie nieko nesprendžia. Jie YRA ir jie Sprendžia. Deja.
Išdidžiai nekreipk dėmesio, jei jie YRA ir jie SPRENDŽIA. Why worry? 😉
iš lenkų komentarų:
„Litwa byla niegdys siedliskiem masonerii (glowna grupe etniczna stanowili Zydzi, propagatorzy idei masonskich), co sprawilo, ze wiele destruktywnych idei doprowadzilo do powstania listopadowego czy styczniowego. Jak najdalej trzymac sie od Litwy, nic dobrego stamtad nie przyszlo. “
😉
Labai gerai, svarbu, kad nors lenkai mūsų bijotų 😀
Lingvistinė ekvilibristika su viena potekste- Lietuva priklauso lenkams ir psio.
Na jei ne visa, tai jau Vilniaus kraštas tai tikrai. Net ir procentinis santykis suskaičiuotas, nesvarbu , kad dabar 2011…
Prisimenu, 1969m. teko pabūti Lenkijoje, konkrečiai- Bielska Biala( iskonno polskije zemli).Tai ten šviežiai begyvenantys lenkai sužinoję, kad aš iš Lietuvos, paskubėdavo man priminti, kad Vilnius priklauso jiems. Ilgai nesugebėjau atsikirsti, bet kartą vienoje aštrioje diskusijoje išsprūdo atkirtis:
-Buvo jūsų – dabar rusų, ir jūs patys rusų… Būtumėt matę jų reakciją.
Taigi nūdienos kontekste- mes dabar visi „jevrosojuzo“….
Na taip, lenkai tebeturi vyresniojo brolio, globojančio mažus žioplus lietuvius, sindromą
Toks truputį kreivokai sukaltas straipsnis, smarkiai besiremiantis lenkiškais stereotipais.
Žukauskas, pvz, nepabijokim to žodžio, buvo šiek tiek oportunistas – jis ir evangeliku pasivertė, ir vokietę vedė – pikti liežuviai plaka, kad dėl karjeros galimybių Rusijos armijoje, kur katalikus nelabai mylėjo.
Prie visų pasakų dar galima pridėti Zofiją Smetonienę, kurios manieras kopijuodamos kAuno poniutės labai specifiškai tampydavo tam tikrus skiemenis. O ir šiaip, Smetona Pilsudskį nemenkai kopijavo įvairiais klausimais. Taip kad lenkam pats baisiausias lietuvių nacionalistas yra toks kaip veidrodis, su pasiūlymu pasižiūrėt, kaip jie patys atrodė.
Straipsnio autorius daro gan didelę klaidą, aiškindamas kad dauguma bajorijos Lietuvoj namie kalbėjo lenkiškai – net jei neskaičiuot tų, kuriems rusai per kelis filtrus atėmė bajorų teises, jau po pakankamai efektyvios de-lietuvizacijos po sukilimų ir spaudos draudimų (kas nemažą dalį bajorų pastūmėjo link lenkiškumo) per apie 40 procentų bajorų surašyme teigė, jog gimtoji kalba yra lietuvių. Jau nekalbant apie tai, kad dar didesnis procentas jų mokėjo lietuviškai ir bendravo ta kalba su aplinkiniais. Baranausko ir Kudirkos biografijose tai smarkiai atsispindi. Pirmasis, nors ir bajoras, aršus lietuvybės gynėjas, po spaudos gan greitai neteko vilties ir tautinio atgimimo veikėjų akyse keliais pasisakymais ir veiksmais tarsi ir žengtelėjo link lenkų. Kudirka, savo ruožtu, aršus polonofilas vaikystėj, vėliau pakeitė savo nuomonę į nemažiau aršią litwomanišką.
Pasakot ir pasakot galima čia istorijų, ba makalynė tam laike tikrai didelė.
Yra vienas argumentas dažnai naudojamas lenkiškai kalbėsenai ir susirašinėjimui patikslinti – lietuvių kalba buvo kiek archajiška ir išsilavinę žmonės naudojosi ta kalba, kuria jie išmoko reikšti tam tikras savokas mokyklose ir universitetuose. Čia belieka prisiminti, kad lietuviško švietimo 19 amžiuje iš esmės nebuvo.
O atsirandant masinei spaudai ir švietimui ji neįtikėtinai greitai prisitaikė prie kalbėtojų poreikių ir tapo viešo diskurso dalimi, iš pradžių Rytų Prūsijoje, po to ir Didžiojoje Lietuvoje. Taip, kad tas kalbėjimas apie „lenkus namie kalbančius lenkiškai“ – yra to laiko realijų nesupratimas, šiandienos santykių projekcija į praėjusius laikus, nes ta savoka „lenkas“ kokiam 19 amžiuje greičiau reiškė „katalikas“, o abstrakčiau „ne lojalus Rusijos imperijai“.
Taip, dėl „lenko“ tataptumo su „nelojaliu Rusijai kataliku“ yra tikslus pastebėjimas. Iš čia ir tavo minėtas S.Žukausko atsivertimas į evangelikus.
Kaslink polonofilų konversijos į litwomanus – čia man ypač pažymėtinas Puvinskis-Putvys, kaipo žemaitis 😉
Kaslink maišalynės – taip – iš šito straipsnio išrankiojus faktus, mes sukaltume visai kitokį to meto vaizdą
Ir vis dėl to – ne visi dar faktai suguldyti . Nors visų gal ir neįmanoma, bet manau, kad būtina įdėti dar vieną … žmogų, susijusį su Lietuva vardu, prisistatinėjusį būtent taip:
Czesław Wydrzycki
CzeCzesław Niemen-Wydrzycki
Czesław Niemen
Niemen
Žodžiai ir muzika nepaseno nuo 1967 metų:
Dziwny jest ten świat
http://www.youtube.com/watch?v=d-KAakPkDDY&feature=related
Na, gal jis labiau baltarusis, nei lietuvis. Bet tikras MUZIKANTAS
Tikrai nesu lenkomanas, bet, mano manymu, straipsnis neblogas. Dėl lenkiškų stereotipų- taip, jų yra, bet negi ten turi atsirasti lietuviški stereotipai? Iš kur?
Dėl kalbos- deja, bet Liublino unija, mano manymu, sudavė labai skauidų smūgį mūsų kultūrai. Praradom aristokratiją, kuri sulenkėjo, o lietuvių kalba vystėsi visgi daugiau kaimo pirkiose, ir dabar mes turim n pavadinimų darbiniam arkliui, tačiau labai mažai žodžių tada, kai reikia kokius nors subtilesnius dalykus išreikšti… Savo laiku užsidirbinėjau gyvenimui ir iš vertimų, ir galiu pasakyti, kad tikrai susiduri su problema, pvz., kad ir spalvas reiškiančių žodžių vertime. Pvz., angl. scarlet ir red- išverskit lietuviškai vienu žodžiu, bet skirtingai… Analogiškai prancūziškai- rouge, ecarlate. Jau nekalbu apie senovinės ginkluotės terminologiją. Nykuma.
Kiek nuo kito galo pradėdamas paklausiu – o tai ginkluotės pavadinimai lenkiški? Palašas – lenkiškas, tiurkiškas, vokiškas ar prancūziškas? Mano galva – yra daiktas, yra ir pavadinimas, dažnai bendras kariaujančiom šalim. Čia tik grynos ir atsinaujinančios kalbos vajaus generuotojai sugeba sulietuvint palašą į „kardelis“ (tikras faktas).
Apie Liublino Unija kalbate kaip doras tarpukario ideologas – „mūsų“ kultūra kaip modernus lietuviškumas, be to laikmečio neturėjo net menkiausios galimybės atsirasti. „Mūsų kultūra“ – tai iš kur mes atėjome, mus tik praturtino. Tai ką nuteriojo Tvanas (nušlavęs Rytų Aukštaitiją beveik tuščiai), Rusijos imperijos okupacija ir du pastarieji du pasauliniai karai ir įvairūs praeiviai išplėšė beigi išsivežė – tai ko mes nematome, taip pat yra „mūsų“. Va pavyzdžiu Dresdeno miestas, kuris nemaža dalimi buvo pastaytas už Saksų samdinių pinigus iš LDK ir Karūnos.
Aristokratijos praradimas – dar viena iš mitologijų: jau minėtas A. Tiškevičius sėkimingai gynė Lietuvos reikalus Londone, jau nekalbu apie H. Radausko žmoną grafaitę:) Lietuvos Taryboje buvo berods 4 bajorų kilmės žmonės, iš šeimų su šimtametėmis tradicijomis. Nereikia pasakų.
Apie kalbą jau sakiau – lietuvių kalbai didžiausią smūgį sudavė ne lenkai, o Rusijos imperija su spaudos draudimu. Konstantino Sirvydo darbo rašant žodyną Abiejų Tautų Respublikoje niekas nedraudė. Bet tie nelemti keturiasdešimt su virš metų privertė šlietis prie tradiciškai šalia buvusių.
Beje, panašiai tuo metu latviai ir estai labai sėkmingai plėtė spauda ir plėtojo bendruomenes. Head start, kaip sakytų anglosaksai.
Dar patikslisnsiu – šalia buvusių istorinių sąjungininkų ir vienos katalikų religijos išpažinėjų.
O „aristokratija išdavė’ tai toks socialistiškai paišomas vaizdelis, ypač pamėgtas prie sovietų: lietuviai TIK valstiečiai, ir visi kas tik čia buvo turtingesni – liaudies priešai, išnaudotojai ir dargi netgi išsižadėję savo liaudies (sic!) kitų labui.
Smetona, andai, bandė kurt naująją bajoriją. Va dabar girdžiu, kad ufonautai žemės Lietuvos jaučia poreikį kurti „naująjį elitą“. Va čia – tikrai nyku.
Tingiu ginčytis. Likime su savo nuomonėmis. Dėl kardelio- tesakui yra dar vienas variantas, sutinkamas pokarinėje literatūroje- puskardis. Tai man skamba rimčiau, nei kardelis. Dėl ginklų terminologijos kas iš kur pasiskolino- plati tema, reiktų susiaurinti iki konkrečių terminų. Man ši tema įdomi, ir sutinku su Užkalniu, ta prasme, kad jei šios srities terminologijos kūrimu užsiims kalbininkai, bijantys bet kokio tarptautinio žodžio, bus nesąmonė dėl elementaraus erudicijos ir platesnio akiračio stygiaus. Pabaigai- išverskit į lietuvių kalbą vienu žodžiu ginklo pavadinima- Glewia. Pateikiu lenkiškoje transkripcijoje, nors tai ir nėra lenkiškas savo kilme žodis.
Savo laiku į Liublino uniją ir mūsų bajorijos sulenkėjimą žiūrėjau irgi panašiu tragišku žvilgsniu. Vėliau kažkiek pasigilinau į tuos dalykus ir tragizmas išnyko, suvokus tai, kad a) istorijos atgal nepasuksi ir b) tai nebuvo prievartinis procesas, o laisvas mūsų bajorų apsiprendimas. Lietuviai buvo kaip dialektų rinkinys, o ne kaip nacija ar nors tauta. Kitas dalykas – lenkai, nors ir sulenkino mūsų bajoriją, mums davė katalikybę. Alternatyva buvo pravoslavija ir mūsų bajorijos surusėjimas. Neturėkime iliuzijų apie lietuvių nacijos susiformavimą tuo metu.
Anyway – turime istoriją tokią, kokia ji yra, tad ją reikia priimti. Kaipm kad nereikia bandyti atlietuvinti Vilniaus krašto lenkų, kuriuos mes vadiname sulenkėjusiais lietuviais. Jei jie save laiko lenkais – koks mūsų sušiktas reikalas? Pastangas ir resursus reikia nukreipti į tuos, kurie save tebelaiko lietuviais, o vietiniai lenkai lai verda savo sultyse.
Čia dar biški į temą: http://www.delfi.lt/news/ringas/politics/jlauciute-lenkai-vilnijoje-politika-ir-statistika.d?id=43549205
Nesusilaikiau, nu:)
Nu įdomu, toks biškį ledinis vanduo 😉
O apibendrinant lietuvių-lenkų santykius labai tiktų reklama kaip sykis per pusę tavo nurodyto straipsnio: „Susirask sau tinkamą pusę!“
Atsitiktinai radau. Visai nebloga alternatyva 🙂
http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Nori tikėk, nenori – ne, bet prieš… ėėė… eee… kokiua 30-35 metus aš išsijuosęs piešiau tokius žemėlapius. Būtent tokius. Piesiec, kokios idėjos ore plevena 😀
Kaip kažkada juokavo dviraio šou koncertuose- „prisiminkim tuos laikus, kai Lietuva buvo nuo jūrų iki jūrų… Prisiminėm, ir užtenka“ 🙂
Va būtent – šiandien nesuvaldytume kitatučių daugumos 😉